Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG

[the bruce]

Dann brauchen wir wohl nicht weiter zu rätseln woher das merkwürdige Gefühl in Kurven kommt.



Wie ich schon sagte: Mit dem Geschäftsführer mal ein ernstes Wort reden und wenn auch der
nicht zugänglich sein sollte, dann die Schiedsstelle der Innung kontaktieren. Dafür ist sie da.

[Marie]

Wie muss ich das nun wieder verstehen?

"Die Spur wird in der Geradeausstellung der Räder gemessen. Stehen die Räder vorne näher zusammen als hinten, bezeichnet man dies als Vorspur (positiv). Im umgekehrten Fall handelt es sich um eine Nachspur (negativ). Fahrzeuge mit Heckantrieb bekommen in der Regel positive Spurwerte (Vorspur) an der Vorderachse. Das hängt damit zusammen, dass ein eingeschobenes Rad mit positivem Lenkrollhalbmesser das Bestreben hat, vorne nach außen zu schwenken. Diese Tendenz wird durch die Vorspur ausgeglichen, so dass das Rad ohne Flattern sauber geradeaus läuft. Bei Fahrzeugen mit Frontantrieb haben die Vorderräder, bedingt durch die Antriebsmomente, das Bestreben, vorne nach innen zu schwenken. Einen guten Geradeauslauf und eine optimale Spurhaltung erzielt man hier durch negative Spurwerte (Nachspur). "

Wie kommt es dann zu meinem Kurvenverhalten?
Wenn ich selber nicht so die Ahnung hab, werd ich mich auch nicht trauen da jemanden zur Verantwortung zu ziehen, die sagen mir ja dann immer, dass alles richtig sei...
LG
Marie

[the bruce]

Was du da zitierst, kannst du getrost vergessen. Das ist von anno Tobak und stimmt
so auch nicht ganz. Das Internet ist geduldig und du darfst mir da einfach glauben.

VW gibt für den Scirocco an beiden Achsen +0°10' Gesamtspur an, also Vorspur,
und das sollte er auch in etwa haben. Das steht auch im allerersten Beitrag dieses
Themas, kopiert aus orig. VW- Unterlagen:

http://www.iroc-forum.de/showthread.php?tid=5386

Änderungen an der Spur wirken sich deutlich spürbar für jeden Laien aus. Nachspur
an der VA, also negative Werte, führt zu etwas trägerem Einlenkverhalten und einer
"stumpfen" Lenkung, damit könnte man noch leben weil es vglw. ungefährlich ist.
Nachspur an der HA ist aber nicht ganz ohne, es führt zu einem unruhigen Heck und
das kann bei hohem Tempo durchaus kritisch sein.

Also, VW gibt Vorspur an, ich sage das und die einschlägige Fachliteratur sagt das
auch, das Auto braucht also definitiv Vorspur.
Nun behauptet der Mann in deiner Werkstatt, dass die offensichtlich eingestellte Nach-
spur so richtig ist.

Wer hat nun Recht?

Ich denke, es fällt nicht besonders schwer, sich da eine Meinung zu bilden. Das ist ein
Saftladen, um es mal ganz deutlich zu sagen.

Ich weiß, du hast es nicht leicht und musst dich mit zwei Problemen herumschlagen,
einmal die Höhe des Fahrwerks und einmal die fehlerhafte Einstellung der Geometrie.
Es wird aber auch für die, die dir helfen wollen, nicht leichter, wenn du nun die Vorgaben
von VW in Zweifel ziehst. Die haben wir schwarz auf weiß und ebenfalls schwarz auf weiß
haben wir, dass die Messwerte deiner Werkstatt dem nicht entsprechen.

Deshalb wundere ich mich jetzt, dass du fragst, wodurch das Fahrverhalten zu erklären
sei. Es liegt doch alles auf der Hand und ich hab's jetzt wirklich mehrfach erklärt.

[Chimi80]

Ich denke mal nach dem ganzen Desaster hier, bin ich recht gut dabei, oder?



Ein Problem habe ich allerdings, aber ohne jetzt viel Vorweg zu nehmen, wie verhält sich ein Fahrzeug an der VA mit den oben im Bild gezeigten Werten?

Vielen Dank im vorraus.

[Marie]

Kann mein beschriebenes Fahrverhalten auch mit den Reifen zusammenhängen? Vielleicht ist während der Zeit, in der ich zwei Reifen samt Felgen zur Reperatur hatte irgendetwas damit passiert? Die Vorspur ist jetzt definitiv vorhanden.
LG
Marie

[the bruce]

Ganz gut dabei bist du leider nur was die Vorspur an der HA angeht. Die ist recht nahe an der Vorgabe,
aber auch links etwas drunter.
Die Spur ist an der VA an der oberen Toleranzgrenze, ganz streng genommen sogar schon leicht darüber.
Berücksichtigen muss man beim Lesen, dass alle Werte anders als sonst üblich rein dezimal angegeben
sind, und nicht wie sonst in Grad und Minuten, wo ja 60 Minuten ein Grad ergeben. Bei dir sind es 100.

Der Sturz ist an der HA recht hoch, weil er vermutlich nach der Tieferlegung (richtig geraten?) nicht
korrigiert, also zurück auf Serienwerte gedreht wurde. Das kostet Reifenverschleiß. Ob der Radversatz
noch ok ist, dazu müsste man an den Radläufen messen, ob die Abstände li/re gleich sind.

Was aber überhaupt nicht in Ordnung ist und definitiv einer Nachbesserung bedarf, das sind die grob
unterschiedlichen Sturzwerte an der VA !! Da ist mehr als ein halbes Grad Differenz vorhanden.

Tja, wenn ich raten soll, wie sich das fährt:

Das Heck wird durch den großzügigen Sturz halbwegs stabil sein, viel besser als bei Marie. Das Einlenk-
verhalten wird ebenfalls deutlich spontaner sein (auch ganz im Gegensatz zu Maries Scirocco), vor allem
nach links (weil rechts viel Sturz vorhanden ist, deine -1,47° sind etwa -1°28' in üblicher Schreibweise).
Und das ist viel. Durch die etwas hohe Vorspur dürften sich auch Unebenheiten wie Spurrinnen stärker
bemerkbar machen. Wechselt man auf ausgelutschten Landstraßen die Spur, dann wandert das Auto
leicht. Ich fand das immer spürbar.

[Chimi80]

Danke erst einmal du dir das genauer angeguckt hast!

Und ja... was soll ich sagen, 100 Punkte!

An der Hinterachse merke ich kein schlechtes Fahrverhalten. Von außen erkennt man wirklich das die Räder schräg stehen.
Den Versatz werd ich morgen mal messen, oder ist da ein handelsüblicher Zollstock schon zu ungenau?
Und wie verhalte ich mich bei einem Versatz?

Spurrillen zieht mein Wagen jetzt, wie schon erwähnt, an wie Magnete. Kommt mir vor als wenn ich einen Güterzug fahre.
Wenn es mal keine Spurrillen gibt, zieht dass Lenkrad nach links und ich muss korrigieren.

Ich möchte natürlich nicht ohne Munition dort erneut aufschlagen. Denn was die Fahrwerksgeometrie angeht kann ich nicht mitreden.
Allerdings würde ich die Leute gerne mit dem Problem konfrontieren ohne das die mir einen Bären aufbinden.

Also zur Vorgehensweise, Fahrverhalten vorne bemängeln, Auto zieht nach links, Thema unterschiedliche Sturzwerte.
Hinten sollen die Werte näher dem Mittelwert entgegen gebracht werden weil der Verschleiß sonst erhöht ist und sie an der Grenze kratzen.

Und ja, der Wagen wurde nach dem tieferlegen vermessen, was er da eingestellt, oder nicht hat, kann ich aus Unkenntnis nicht sagen. Sonst wurde seither nichts getan.

Hast du sonst noch einen guten Tipp für mich?

[tuttla84]

Hallo,

ich stelle bei mir leider immer deutlicher fest, dass mein Rocco nicht sauber geradeaus läuft. Er beschreibt immer eine leichte Rechtskurve (zieht also auf der Geraden immer ganz leicht nach rechts; das Lenkrad steht deshalb bei Geradeausfahrt leicht nach links gelenkt - ich würde schätzen etwa 1cm aus Mittellage). Es ist etwas schwierig zu beurteilen, da die meißten Strassen nach rechts weghängen und meiner darauf sehr empfindlich reagiert (vermutlich wegen des höheren Sturz?). Aber selbst auf topfebener Strecke muss ich leicht nach links lenken.
Ich habe jetzt zwei Mal vermessen lassen (habe vorne und hinten knapp 10' Vorspur) und habe immer noch das Problem mit dem Lenkrad.
Den Sturz habe ich rundum auf etwa 2° angleichen lassen (mit den verstellbaren TT-Querlenkern vorne).
Das Einzige was unterschiedlich sein könnte ist der Nachlauf. Das linke Rad steht weiter vorne im Radkasten (sichtbar). Das Problem hatte ich bereits ganz am Anfang nach dem Einbau des WALK. Damals war der Unterschied etwa ein halbes Grad.
Achja: Lenken nach links bedarf weniger Kraftaufwand als Lenken nach Rechts.
PS: Luftdruck und Profil der Reifen habe ich kontrolliert. Alles gleichmäßig...
Das schiefe Lenkrad habe ich mit Sommer und Winterreifen.

Leider gibt es bei uns ganz weniger Werkstätten, die bei der Vermessung den Nachlauf überhaupt messen - geschweigedenn einstellen. Mein Kumpel, der VW-Meister war und mit mir zusammen die Einstellung immer an den Samstagen durchgeführt hatte ist leider nicht mehr bei VW... Besitzerwechsel und neue Arbeitsbedingungen (Akkordarbeit). Das machte er nach 20 Jahren bei VW nicht mehr mit...

Die Frage ist, ob es sinnvoll wäre testweise die vorderen Spurstangen etwas zu korrigieren (also zb. rechts 1-2mm länger, links 1-2mm kürzer) um so das Lenkrad geradezubekommen.

Vielleicht kann mir jemand auch eine TOP-Adresse zum Einstellen sagen? Also eine Werkstatt die auch Aggregatträgerlösen draufhat und nicht nur 20min für die Vermessung rechnet.
Komme aus Südtirol, daher wäre eine Werkstatt in Ö oder Süddeutschland super.

Achja: Protokoll von der letzen Vermessung habe ich leider keins - der Drucker streikte. War aber dabei, hatte den Monitor ständig im Blick und habe den Mechaniker ständig die Werte zugerufen.

Gruß, Benni

[the bruce]

(29.05.2013 22:44)Chimi80 schrieb:  Den Versatz werd ich morgen mal messen, oder ist da ein handelsüblicher Zollstock schon zu ungenau?
Und wie verhalte ich mich bei einem Versatz?

Zollstock reicht. Das Auto muss aber absolut eben stehen, kein gepflasterter Parkplatz.
Was tun? Wenn es trotz li/re gleichem Sturz 10 mm oder mehr sind - korrigieren lassen.
Dazu muss der hintere Hilfsrahmen gelöst werden.

(29.05.2013 22:44)Chimi80 schrieb:  Spurrillen zieht mein Wagen jetzt, wie schon erwähnt, an wie Magnete. Kommt mir vor als
wenn ich einen Güterzug fahre.
Wenn es mal keine Spurrillen gibt, zieht dass Lenkrad nach links und ich muss korrigieren.

Frage: Hast du Distanzscheiben montiert oder Räder mit kleinerer ET? Dann werden
Spurrinnen (nicht -rillen) noch heftiger.

Dass er nach links zieht, liegt am ungleichen Sturz vorne. Dein Auto bevorzugt jetzt
Linkskurven . . .

(29.05.2013 22:44)Chimi80 schrieb:  Ich möchte natürlich nicht ohne Munition dort erneut aufschlagen. Denn was die Fahrwerks-
geometrie angeht kann ich nicht mitreden.
Allerdings würde ich die Leute gerne mit dem Problem konfrontieren ohne das die mir einen
Bären aufbinden.
Also zur Vorgehensweise, Fahrverhalten vorne bemängeln, Auto zieht nach links, Thema unter-
schiedliche Sturzwerte.
Hinten sollen die Werte näher dem Mittelwert entgegen gebracht werden weil der Verschleiß
sonst erhöht ist und sie an der Grenze kratzen

Es ist zwar einiges zu tun, und sie werden murren, aber die Sachlage ist recht eindeutig:

- Sturz hinten beidseitig auf -1°20' reduzieren und 10 Minuten Vorspur einstellen
- Sturz vorne angleichen (dazu Aggregateträger lösen), auf gleichen Nachlauf achten und ebenfalls 10 Min. Vorspur

Wenn du ein Gewinde hast, dann stell vorher links und rechts auf exakt gleiches Gewindemaß
ein, nicht nach Höhe Radlaufkante. Und sorge auch für exakt gleichen Luftdruck, das vergessen
die ebenfalls gerne. Auch Nachlauf und Spurdifferenz müssen gemessen werden, sie nächster
Beitrag.

(29.05.2013 22:44)Chimi80 schrieb:  Und ja, der Wagen wurde nach dem tieferlegen vermessen, was er da eingestellt, oder nicht hat, kann ich aus Unkenntnis nicht sagen.

Hinten haben die am Sturz gar nichts gemacht, nur die Spur eingestellt.

(31.05.2013 08:44)tuttla84 schrieb:  ich stelle bei mir leider immer deutlicher fest, dass mein Rocco nicht sauber geradeaus läuft. Er beschreibt immer eine leichte Rechtskurve (zieht also auf der Geraden immer ganz leicht nach rechts; das Lenkrad steht deshalb bei Geradeausfahrt leicht nach links gelenkt - ich würde schätzen etwa 1cm aus Mittellage).
.....................

Die Frage ist, ob es sinnvoll wäre testweise die vorderen Spurstangen etwas zu korrigieren (also zb. rechts 1-2mm länger, links 1-2mm kürzer) um so das Lenkrad geradezubekommen.

Man muss zwei verschiedene Dinge unterscheiden, die sehr sehr oft verwechselt werden
- insofern gut, dass du es ansprichst bzw. das Beispiel lieferst:

1. das Auto fährt selbst auf perfekt ebener Straße nicht geradeaus, sondern zieht nach links oder rechts

2. das Auto läuft eigentlich sauber geradeaus, aber das Lenkrad steht schief

Letzteres kann man über die Spureinstellung korrigieren, also an den Spurstangen.
Ersteres nicht !! Man bekäme damit zwar ein gerade stehendes Lenkrad, aber man müsste
immer noch Kraft ausüben um geradeaus zu fahren. Sobald man das Lenkrad los lässt, zieht
die Mühle wieder zur Seite.

Also muss man die wahre Ursache finden. Wenn die Vermessung korrekt war, und das nehmen
wir jetzt einfach mal an, weil du ja mehrmals dort warst, dann liegt es also nicht am Sturz
und auch nicht an der Spur. Reifenlaufbild und -druck hast du kontrolliert. Bleiben also noch:

- Spreizung
- Nachlauf
- Radlasten

Warum halbwegs gleiche Radlasten für den Geradeauslauf wichtig sind und was passiert, wenn
sie grob aus dem Lot sind, das habe ich hier erklärt:

http://www.iroc-forum.de/showthread.php?tid=21007

Mit einem Gewinde kann man sie einstellen (und genau dafür wurde es sogar mal erfunden),
aber mit einem Gewinde kann man sie auch so richtig verschlimmern. Vor allem, wenn man
versucht rundum gleiche Radlaufhöhen einzustellen.


ps:
Die besten Vermessungen bekommt man bei Firmen, die auch leidenschaftlich Motorsport betreiben
- egal ob Rallye, Slalom, Rundstrecke, Bergrennen oder Rundstrecke. Davon muss es doch im Motor-
sport-verrückten Italien mehr als genug geben. Such dir mal ein italienisches Motorsport-Forum, melde
dich dort an und frag die Jungs.

[Chimi80]

(31.05.2013 14:50)the bruce schrieb:  Zollstock reicht. Das Auto muss aber absolut eben stehen, kein gepflasterter Parkplatz.
Was tun? Wenn es trotz li/re gleichem Sturz 10 mm oder mehr sind - korrigieren lassen.
Dazu muss der hintere Hilfsrahmen gelöst werden.

Habe heute mal den Zollstock angesetzt und jetzt wo ich das so schreiben will fällt mir auf, ich habe nur hinten gemessen.
Aber hinten sind die Räder auf den Millimeter genau. Fehlt nur noch vorne.

(31.05.2013 14:50)the bruce schrieb:  Frage: Hast du Distanzscheiben montiert oder Räder mit kleinerer ET? Dann werden
Spurrinnen (nicht -rillen) noch heftiger.

Dass er nach links zieht, liegt am ungleichen Sturz vorne. Dein Auto bevorzugt jetzt
Linkskurven . . .

Ich fahre Standartfelge Chicago 18" mit 15er Platten hinten und 12er vorne. Da ich die Platten, die Federn (H&R) und noch von Winter auf Sommerschlappen gewechselt habe, war mir das klar das sich das Fahrverhalten grundlegend ändert. Aus den vielen Parametern die gleichzeitig auftraten war ich umso mehr verunsichert.
Allerdings habe ich nicht damit gerechnet das die Werkstatt einfach die Hälfte der Arbeit "vergisst".

(31.05.2013 14:50)the bruce schrieb:  Es ist zwar einiges zu tun, und sie werden murren, aber die Sachlage ist recht eindeutig:

- Sturz hinten beidseitig auf -1°20' reduzieren und 10 Minuten Vorspur einstellen
- Sturz vorne angleichen (dazu Aggregateträger lösen), auf gleichen Nachlauf achten und ebenfalls 10 Min. Vorspur

Ist notiert! Vielen Dank... Was erwidere ich wenn er mich nach den Dezimalwerten anhaut? Ich mein er müsste es ja wissen wie mans macht, ich hab das im Gefühl das er fragt, aber dass soll sein Problem sein. Immerhin sind die die Mechaniker, sonst hätte ich auch zum Bäcker gehen können (nix gegen Bäcker).

(31.05.2013 14:50)the bruce schrieb:  Wenn du ein Gewinde hast, dann stell vorher links und rechts auf exakt gleiches Gewindemaß
ein, nicht nach Höhe Radlaufkante. Und sorge auch für exakt gleichen Luftdruck, das vergessen
die ebenfalls gerne. Auch Nachlauf und Spurdifferenz müssen gemessen werden, sie nächster
Beitrag.

Wie schon beschrieben habe ich nur die H&R Federn, aber den Luftdruck werde ich vorher noch kontrollieren.

(31.05.2013 14:50)the bruce schrieb:  Hinten haben die am Sturz gar nichts gemacht, nur die Spur eingestellt.

Mehr fällt mir dazu nicht ein... Jetzt wo ich mich mit den Zahlen und deinen Hinweisen auseinandergesetzt habe, sehe ich es auch.

Na das gibt am Montag ein lustiges Tänzchen an der Theke.
Mal schauen wie weit man mit freundlichkeit kommt.

@Bruce:

Ich meld mich...