Sammelthread Bremsanlage aufwerten - andere Scheiben und Beläge, große Anlagen

[the bruce]

Auch Hydraulik ist Mechanik. Das Größenverhältnis der Kolben von HBZ zum Sattel bestimmt die Übersetzung.
Übersetzung bedeutet: Entweder mehr Pedalweg und dafür weniger nötige Pedalkraft oder stattdessen ein
kurzer, knackiger Pedalweg und gleichzeitig dafür aber auch mehr Pedalkraft, die dein Fuß aufbringen muss.
Das ist im Prinzip nicht anders als bei einem Getriebe oder der Gangschaltung eines Fahrrades. Entweder du
schaltest runter und es tritt sich leicht (aber dafür musst du schneller treten) oder du schaltest hoch und
du muss weniger schnell treten, aber dafür geht es schwerer. Das ist aber noch längst nicht alles.

Jetzt ist eine bestimmte Fahrzeugbremse ein komplexes System, deren Einzelkomponenten exakt aufeinander
abgestimmt sind. Das sind die Sättel an beiden Achsen, die Scheiben, die Beläge, der HBZ, der BKV inkl. dem
HBA, ABS mit ESP und EBV, die Pedalerie etc.. Das alles muss zueinander passen.

Montiere ich jetzt einen Sattel mit einer Kolbenfläche von bspw. 4000 mm², dann wird bei gleichem Pedaldruck
fast doppelt so viel Kraft auf die Beläge des vorderen Sattels übertragen als mit den Seriensätteln (~2300 mm²).
Hört sich toll an, ist aber fatal.
Zum einen stimmt jetzt das Verhältnis VA zu HA nicht mehr, die HA bremst kaum noch mit. Die VA gerät dadurch
schon früh in den ABS-Regelbereich, während die HA noch gar nicht voll bremst. Noch schlimmer ist aber, dass
sich der Pedalweg sich deutlich verlängert, siehe ersten Absatz. Das bringt aber leider auch die auf den Pedal-
weg abgestimmten Komponenten wie den BKV (Bremskraftverstärker), bspw. auch dessen "Dual-Rate-Charakte-
ristik" völlig aus dem Lot. Man kommt verfrüht in dessen progressiven Bereich, der eigentlich nur für Notbremsun-
gen gedacht ist. Auch das verschlechtert die Dosierbarkeit, die Fehlabstimmung der hydraulischen Übersetzung
sowieso, denn mehr Pedalweg bedeutet auch ein weicheres Pedalgefühl. Außerdem könnte auch der HBA (hydrau-
lischer Bremsassistent) früher als gewollt einsetzen. Bei sportlicher Fahrweise kann der sowieso schon nerven,
wenn er es dann noch öfter tut, wird das erst recht störend.
Und schließlich kann es in Extremfällen (Belagfading, mglw. siedende BF) mit dem Pedalweg knapp werden.
In solchen Fällen wird der Pedalweg ohnehin länger. Wenn man nun auch noch einen Sattel mit zu großen Kolben
fährt und das schon im Kaltzustand einen längeren Pedalweg ergibt, dann will ich gar nicht wissen, wie sich das
in Extremsituationen anfühlt, dann ist man ja noch schneller am Boden. Gut, kommt mit ausreichend großer Bremse
seltener vor, mag mancher einwerfen. Trotzdem, ich sage, dass Besitzer einer großen Bremse dieselbe auch härter
beanspruchen und eine Fehlabstimmung bleibt eine Fehlabstimmung.

Hinzu kommt, dass ein solcher Mehrkolbensattel in den seltensten Fällen an die Serienscheibe gekoppelt wird, son-
dern es kommen i.d.R. gleichzeitig auch deutlich größere Scheiben zu Einsatz, oft auch mit bissigeren Belägen.
Desweiteren besitzen Festkolbensättel eine geringere Hysterese, also auch einen besseren Wirkungsgrad. Das er-
gibt nochmals mehr Verzögerungsleistung an dieser Achse, verschärft aber auch die Disharmonieproblematik zwi-
schen beiden Achsen weiter.
Jetzt könnte man meinen, dann baue ich mir an der HA auch was größeres an. Aber: Dort braucht man ja gar kein
Mehr an Standfestigkeit. Man würde also erneut eine vierstellige Summe ausgeben, um den Fehler, den man an
der VA gemacht hat, zu kompensieren. Das ist doch widersinnig. Außerdem bräuchte man dann auch einen größeren
HBZ, bspw. den vom TT-RS. der passt aber nur zusammen mit dem BKV vom TT-RS - was ein irrsinniger Aufwand.

Also: Einfach einen passenden Sattel an der VA montieren (AP Racing, Brembo, Stoptech, Porsche Boxster) und
alles funktioniert wie es soll. Und es bleibt viel einfacher.


Lies das einfach mal in Ruhe durch:

http://www.textar.de/images/download_mod...ail_DE.pdf

http://sports.racer.net/brake_bias.htm

http://www.outlawdiscbrakes.com/faq.html

[CYberF0x]

Danken Holger für die Ausführung, ich muss mich wie damals beim Fahrwerk und WW wohl auch in die Bremse einlesen :-)

[matti85]

Mal eine dumme frage noch von mir.
Und zwar will ich nächste oder übernächste Woche meine TT RS Bremsanlage einbauen. Jedoch ist keine Bremsleitung dabei. Die Bremse passt ja Plug & Play. Kann ich meine Bremsleitung vom Scirocco R nehmen? Oder muss ich eine kaufen. Wenn ja würde ich eine Stahlflex kaufen auch hier die Frage muss ich die stahlflex dann für den TT RS oder für den Rocco R kaufen um die Bremsanlage zu verbauen?

[Caveman8]

Ich vermute mal du musst neue Leitungen kaufen und zwar für den TTRS.

Du kannst aber bei: http://www.at-rs.de/ deinen Umbau schildern und dich da beraten lassen. Die suchen dir das passende raus, zu fairen Preisen.

[the bruce]

(21.06.2010 09:38)VWcoupe200 schrieb:  weil an für sich gibt es ja kein gutachten für die TT-RS bremse auf dem scirocco und mein prüfer stellt z.b. folgendes in frage:
- passt die bremse zum HBZ?
- passt die bremsleistung zum KFZ und dessen komponenten
etc

Deshalb habe ich das hier mal ergänzt:

(05.11.2010 10:54)the bruce schrieb:  Die Tarox F2000 sind top und die wohl besten einteiligen Nachrüstscheiben am Markt.
Ferodo DS Performance wäre sehr gut oder wenn Du weniger Staub willst
und keine Rennstreckenambitionen hast die neuen Ate Ceramic.

Von EBC GreenStuff würde ich die Finger lassen. Ich bin kein Fan von dem EBC-Zeugs.
Die Green haben wir auf dem TDI drauf zusammen mit Brembo Max (AP Xtreme).
Ergebnis: brummen (liegt an den genuteten Scheiben), quietschen, variierende Brems-
wirkung je nach Temperatur und die Felgen werden trotzdem genauso dreckig wie mit
Originalbelägen. Also nur Werbegeschwafel.

Die Frage ist aber ob Du Dir mit der Anlage von R einen Gefallen tust. Der 160 PS hat
bereits die 312-mm-Scheiben vom 2.0 TSI. Das reicht eigentlich völlig. Und wenn Du
dann noch auf Tarox mit Ferodo gehst reicht das eigentlich völlig. Damit kann man auch
problemlos ein paar Runden auf der Nordschleife drehen, besonders wenn Du F2000 und
die DS2500 nimmst.

Für reinen Alltagsbetrieb nimm Tarox Zero und Ate Ceramic oder PowerPad oder DS Performance.

Ich habe HIER mal was zusammen gestellt, preislich grob sortiert und ohne Anspruch
auf absolute Wahrheit. Übrigens sind da auch Empfehlungen von Ralf Schmitz eingeflossen.
Auf der Rennstrecke wäre auch DAS eine wirklich sinnvolle Sache.

the bruce schrieb:Golf R / Scirocco R vorne:
(345 mm, schwarze Sättel)

Bremssattelgehäuse links----------------8P0 615 123 A
Bremssattelgehäuse rechts-------------8P0 615 124 A
Haltefeder----------------------------------1K0 615 269 B
Bremsträger--------------------------------8E0 615 125 C
1 Satz Führungsbuchsen-----------------4D0 698 647
Halter für Bremsschlauch links----------1K0 611 841 A
Halter für Bremsschlauch rechts--------1K0 611 842 A
Sechskantschraube M8x12---------------N 907 186 02
1 Satz Bremsbeläge------------------------8J0 698 151 F
Tilgergewicht-------------------------------8P0 615 409 A
Unterlegscheibe 6,4x12x1,6--------------N 104 048 05
Bremsscheibe 345x30 5/112--------------1K0 615 301 M
Deckblech für Bremsscheibe links------1K0 615 311 C
Deckblech für Bremsscheibe rechts----1K0 615 312 C


Seat Leon Cupra vorne:
(345 mm, rote Sättel)

Bremssattel links 1K0 615 124 K
Bremssattel rechts 1K0 615 123 K
Bremsträger links 1K0 615 125 G
Bremsträger rechts 1K0 615 125 G
Deckblech links 1K0 615 312 C
Deckblech rechts 1K0 615 311 C
Halter für Bremsschlauch links 1K0 611 842 A
Halter für Bremsschlauch rechts 1K0 611 841 A
Haltefeder links 4F0 615 269
Haltefeder rechts 4F0 615 269
Bremsscheibe links 1K0 615 301 M
Bremsscheibe rechts 1K0 615 301 M
Bremsbeläge 1K0 615 151 B
Bremsschlauch links 1K0 611 701 C
Bremsschlauch rechts 1K0 611 701 C


Audi TT-RS:
(370 mm, schwarze Vierkolbensättel von Brembo)

8J0 615 107 >> Bremssattel links >> 546,21€
8J0 615 108 >> Bremssattel rechts >> 546,21€
8J0 698 151 E >> Satz Bremsbeläge >> 255,85€
8J0 615 301 E >> 370x32mm Bremsscheibe >> 285,60€

Macht dann 1919,47€. Dazu kommen dann noch Bremsschläuche und ggf das Deckblech.

Scheiben Nora Rabatt 2
Sättel und Beläge Nora Rabatt 8

EDIT: Wer es richtig machen will, rüstet auch noch auf den größeren HBZ und den BKV des TT-RS/RS3 um:

Teilenummer für den HBZ ( Linkslenker / 25,4mm) : 8J1 611 021E Preis: 267,65€ (Rabattgruppe 3)
Teilenummer Dichtung zwischen Bremskraftverstärker und Tandem-HBZ: 1J0 611 243 Preis: 3,81€ (Rabattgruppe 8)
Teilenummer Bremskraftverstärker (Llkg): 8P1 612 107 Preis: 339,15€ (Rabattgruppe 2)
Teilenummer Dichtung: 6Q0 612 161 Preis 1,15€ (Rabattgruppe 8)
Ob der Originale Ausgleichbehälter für die Bremsflüssigkeit (vom Scirocco) passt weiß ich nicht.
Wenn nicht hier die Teilenummer vom RS3: 8J1 611 301 Preis: 32,37€ (Rabattgruppe 8)
Verschlußdeckel: 1K1 611 349D Preis:23,38€ (Rabattgruppe 8)
Stiftschraube (zum befestigen des Behälters an den HBZ) Teilenummer: 8J0 614 783 Preis:0,95€ (Rabattgruppe 3)
Und zum Schluß noch die 2 Gummistopfen zwischen Ausgleichsbehälter und HBZ Teilenummer: 8J0 611 817 (davon braucht Ihr 2Stück) Preis 3,39€ (Rabattgruppe 8)


Für die 345er sind mind. 17"-Räder erforderlich, für die 370er RS-Bremse braucht man
sogar minimal 18"-Räder.

Ich empfehle für die R-Bremse Scheiben von Tarox und Beläge von Ferodo wenn
Rennstreckenbesuche geplant sind.
Noch besser: man greift gleich zur RS-Anlage (Micha und Volker haben sie im Rocco).

Die kann dank Vierkolbenfestsätteln und zweiteiligen Scheiben wesentlich mehr
und kostet kaum mehr als die S3-Bremse mit Tarox. Andere Beläge würde ich aber
auch der RS-Bremse gönnen. Dazu evtl. später mehr.

In jedem Fall sollte man sich bei dieser Gelegenheit Stahlflexschläuche rundum gönnen
und gleich die bremsflüssigkeit wechseln. Entlüftet werden muss ja sowieso. Tipp:
Ate BlueRacing nehmen.

Mittlerweile würde ich die S3/Cupra/R-bremse gar nicht mehr nehmen.
Das lohnt den Aufwand gar nicht. Die ist nur groß und schwer.

the bruce schrieb:Hier soll es jetzt nicht um teure Sportbremsanlagen gehen, sondern um noch bezahlbare Lösungen.
Also um Bremsscheiben und Beläge, die die Bissigkeit und die Standfestigkeit erhöhen.
Die serienmäßigen Bremssättel bleiben ebenso erhalten wie das Format der Scheiben von vorne
312 x 25 mm und hinten 286 x 12 mm.

Für die meisten von uns werden nur Teile mit ABE in Frage kommen, nicht zugelassene
Beläge möchte ich daher außen vor lassen.


Ich nenne mal ein paar gängige Alternativen:

- Scheiben und Beläge orig. VW (qualitativ ok)
- Scheiben und Beläge Ate (qualitativ ok)
- Scheiben Ate PowerDisc und Beläge Ferodo DS Performance (sehr preiswert, Empfehlung)
- Scheiben Ate PowerDisc und Beläge Cosworth StreetMaster (top)
- Scheiben Tarox Zero und Beläge Ferodo DS Performance (qualitativ absolut top)Empfehlung[/b]
- Scheiben Tarox F2000 und Beläge Ferodo DS Performance (qualitativ absolut top, Empfehlung)
- Scheiben Tarox Zeround Beläge Cosworth StreetMaster (qualitativ absolut top)
- Scheiben Tarox G88 und Beläge Ferodo DS Performance (qualitativ absolut top, Empfehlung)
- Scheiben Tarox G88 oder F2000 und Beläge Cosworth StreetMaster (qualitativ absolut top)


Wer einfach nur bestens bremsen möchte ist mit den preiswerten Ate PowerDisc und
Ate PowerPads, Ferodo DS Performance oder Cosworth StreetMaster bestens bedient.

Steht ab und zu ein Besuch auf der Nordschleife an würde ich aber zumindest von EBC
GreenStuff die Finger lassen. Die bieten zwar erhöhten Biss, sind aber nicht temperatur-
fester als Serienbeläge. Ich würde dann Ferodo DSP oder Cosworth StreetMaster nehmen.

Wenn allerdings häufigere Besuche auf Rennstrecken geplant sind, womöglich sogar auf dem
Hockenheimring, kommt man um bestes Material nicht herum.
Wenn man nicht in eine richtige Sportbremsanlage investieren möchte (hier nicht das Thema)
sollte man sich wenigstens Scheiben von Tarox (am besten F2000) oder Sandtler leisten.
Die Gefahr von Verzug ist mit diesen wärmebehandelten Bremsscheiben erheblich geringer
(äußert sind in Rubbeln) und außerdem bieten sie erhöhte Reibwerte.

Mindestens genauso wichtig für Rennstreckenbetrieb ist aber die bestmögliche Belüftung der
Bremse !! Wer da nichts tut, der WIRD Probleme bekommen und unzufrieden sein, weil die
Bremse rubbelt, die Beläge zerbröseln und quietschen oder sogar das Pedal durchfällt. Das
wird jetzt wieder nicht jeder glauben, aber dann muss er die Erfahrung eben selbst machen.
Das absolute Minimum ist die Entfernung der serienmäßigen Staubschutzbleche hinter den
Bremsscheiben. Das bringt bereits was. Besser noch zusätzlich das Luftleitelement vom RS3
an den Querlenkern anbringen oder sogar einen Schlauch von der NSW-Öffnung zur Scheibe
legen.
Wer keine Rennstrecke besucht, der braucht sich darum keine Gedanken zu machen.

Hinten reichen übrigens in der Regel die Serienscheiben, hier könnte man allenfalls
ähnliche Beläge wie vorne verwenden.

Ausdrücklich abraten möchte ich von Zimmermann-Scheiben, denn die sind qualitativ
schlechter als Serie oder Ate, neigen zum Verzug und in der gelochten Poser-Variante
sogar zur Rissbildung !!



Ate PowerDisc und PowerPad:


Ferodo DS Performance:


EBC TurboGroove:


Tarox F2000:

Der Scirocco hat hinten teilw. nur 255er Scheiben, neuere haben 272 mm, der R hat innen-
belüftete 310er. Das reicht.
Vorne ist alles gleich bei den Motoren von 160 bis 210 PS wie beim GTI, also 312 x 25 und
Ate FN3-Sattel.
Den gleichen Sattel haben zumindest auch die 2.0 TDI 140 PS und sie lassen sich deshalb
easy auf die 312er Scheiben umbauen (Serie 288 mm). Ob das auch beim 122 PS TSI der
Fall ist weiß ich nicht. Erkennbar ist es am (ggf. nicht vorhandenen) Schriftzug auf dem
Sattel. Die kleinen 256/280er Anlagen tragen den Schriftzug ''FS III''. Dann geht's leider
nicht so leicht, denn sie haben auch nur das kleine 50er Federbein, ab ''FN3'' braucht man
das 55er. Somit gilt auch umgekehrt: Hast man 55er Federbeine im kleinen TSI mit 122 PS,
dann hat man auch bereits den "großen" Ate FN3-Sattel mit den 288x25 mm Scheiben und
einem preiswerten Umbau auf die 312 mm-Scheiben steht nichts im Weg.

[siiqenze]

Ich will demnächst auf die TT RS Bremse umbauen, habe auch soweit alles zusammen bis auf die passenden Bremsleitungen.

Weiß jemand welche Leitungen ich verbauen muss?

Danke für eure Hilfe.

[MrCB]

Sorry für die offtopic aber wieso baut man sich in seinen 1.4 eine TTRS Bremsanlage ein ?

[the bruce]

Ganz ganz böse Frage.

[WUEHRA]

Wenn ich mir die einbauen würde, in meinen GTI, dann nur der Optik halber.

Und denke es ist bei siiqenze nicht anders.

[the bruce]

Wer von denen, die eine Bremse vom TT-RS zuhause liegen haben, ist denn mal so nett
und misst die Durchmesser der Kolben? Das fehlt noch in der Liste.
Beide Kolben je Sattelhälfte dürften unterschiedlich groß sein, innen und außen natürlich
gleich. Irgendwo so zwischen 36 und 44 mm müssten es vermutlich sein.