Spur und Sturz: die richtige VERMESSUNG

[Wildcards]

Wenn du das Serienfahrwerk hast, fahr doch mal Topspeed über die Autobahn und bremse aus 230-240kmh stark ab.
Wenn dein Rocco dann nicht schwammig wird möchte ich mal gerne wissen was du so verbaut hast.

[Rico2751988]

Ich fahre meistens nicht so schnell, was habt ihr denn bei euch für Autobahnen, wo das noch geht?

[VWcoupe200]

naja...zu tief und bockhart ist natürlich auch scheisse!
besonders wenn man kaum noch federweg hat, vermutlich noch mit federwegsbegrenzern alles zukloppt und dann in einer kurve ne bodenwelle aufs äußere rad wirkt.....da wird man bei höherer geschwindigkeit schon dem abflug sehr nahe sein

die räder möchte ich bei meiner folgenden betrachtung erstmal außen vor lassen!
selbst 17 zoll sind vom querschnitt noch niedrig genug, dass sich das "walken" nicht zu sehr negativ aufs fahren auswirkt, vorausgesetzt, der luftdruck passt!
wie gesagt, alles über 50er querschnitt KANN etwas mehr unruhe reinbringen, aber das dürfte man eigentlich nur bei winterrädern in 16 zoll haben und ganz ehrlich, damit sollte niemand über 200 fahren

konzentrieren wir uns mal aufs fahrwerk und stellen wir uns einfach mal die frage, was ein fahrwerk "unruhig" werden lässt und beim bremsen sogar "schlingert"!

- der relativ hohe schwerpunkt des serienfahrwerks. weil unumstritten ist, dass der scirocco sehr hoch ist und allein dadurch kommen schonmal erste wankbewegungen ins auto
- sowohl in serie als auch mit diversen federn, sieht man häufig eine ausgeprägte keilform!
und auch wenn ihr es alle nicht hören wollt, ein fahrzeug mit "hängerarsch" ist beim bremsen um ein vielfaches ruhiger!
also, der beste "kompromiss".....der eimer steht relativ gerade zur straße!
- aerodynamik und gewichtsverteilung: der unterboden ist gerade im bereich der hinterachse SEHR zerklüfftet, was den auftrieb erhöht.
hinzu kommt, dass der scirocco im vergleich zur vorderachse recht leicht auf der hinterachse ist, was in verbindung mit dem hohen auftrieb und evtl "keilform" den effekt des unruhigen hecks natürlich nur verschlimmert!!!
- die fahrwerksgeometrie: einige haben es schon in serie, schiefes lenkrad, schlechte spur und sturz werte....und wenn ich mir so durchlese, dass manch einer federn oder fahrwerk gar ohne neue achsvermessung fährt, wundert es mich nicht!

was kann man machen:
- damit leben.... serie fahren und halt einen "kompromiss" eingehen, wenngleich ich diesen für "faul" halte!!! *lol*
- tieferlegen....wieviel ist erstmal egal. aber ich bin kein freund von federn, auch wenn die H&R im scirocco sehr gut funktionieren, aber zumindest sie sind ein "erster schritt".
optimal wäre ein gewinde mit sauberer einstellung, keine extreme keilform o.ä.
wer nicht tieferlegen kann/will, wie auch immer, zieht für sich dennoch die nächsten punkte in betracht:
- fahrwerkseinstellung: egal ob "nur" federn oder gewindefahrwerk, sobald was "lose" war und etwas getauscht wurde, ab zur achsvermessung. und bitte nicht nur vermessen lassen und sagen...oh, ja, passt in etwa, sondern auch wirklich einstellen lassen!
eine einstellung in richtung der herstellerwerte ist keinesfalls verkehrt und dabei wird u.a. auffallen, dass der sturz an der hinterachse durch eine tieferlegung negativer wird....das ist sogar OK, weil negativer sturz, insb. beim bremsen das heck "beruhigt".
wichtig bei der vermnessung und einstellung: es muss "stimmig" sein......was bringt es, wenn die gesamtspur OK ist, die spur der einzelnen räder doch jenseits von gut und böse??? nichts!
also, ab zum profi!!!
- auftrieb verringern -> blue motion hinterachsverkleidung ist wirklich effektvoll! dazu noch die große motorverkleidung, was im übrigen noch ein paar andere vorteile mit sich bringt
- abtrieb erhöhen -> kein muss!!! aber wer will, packt sich den .:R Spoiler drauf und schon sollte man ein noch ruhigeres heck bekommen
- andere stabilisatoren


meiner liegt wie ein brett!!!
h&r gewinde
winter 18 zoll
sommer 19 zoll
blue motion und große motorverkleidung (eigentlich ist der unterboden von vorne bis hinten "beinahe komplett glatt")
ordentliches fahrwerkssetup...spur und sturz werte "stimmig", dazu -2° an der hinterachse
bald kommt noch der .:R spoiler, wenngleich dieser mehr wegen der optik kommt und dann sollte MICH nichts mehr aus der ruhe bringen

[Wildcards]

Da kann ich dir die A29 Richtung Oldenburg empfehlen

[53B]

(15.02.2011 15:23)VWcoupe200 schrieb:  naja...zu tief und bockhart ist natürlich auch scheisse!
besonders wenn man kaum noch federweg hat, vermutlich noch mit federwegsbegrenzern alles zukloppt und dann in einer kurve ne bodenwelle aufs äußere rad wirkt.....da wird man bei höherer geschwindigkeit schon dem abflug sehr nahe sein

die räder möchte ich bei meiner folgenden betrachtung erstmal außen vor lassen!
selbst 17 zoll sind vom querschnitt noch niedrig genug, dass sich das "walken" nicht zu sehr negativ aufs fahren auswirkt, vorausgesetzt, der luftdruck passt!
wie gesagt, alles über 50er querschnitt KANN etwas mehr unruhe reinbringen, aber das dürfte man eigentlich nur bei winterrädern in 16 zoll haben und ganz ehrlich, damit sollte niemand über 200 fahren

konzentrieren wir uns mal aufs fahrwerk und stellen wir uns einfach mal die frage, was ein fahrwerk "unruhig" werden lässt und beim bremsen sogar "schlingert"!

- der relativ hohe schwerpunkt des serienfahrwerks. weil unumstritten ist, dass der scirocco sehr hoch ist und allein dadurch kommen schonmal erste wankbewegungen ins auto
- sowohl in serie als auch mit diversen federn, sieht man häufig eine ausgeprägte keilform!
und auch wenn ihr es alle nicht hören wollt, ein fahrzeug mit "hängerarsch" ist beim bremsen um ein vielfaches ruhiger!
also, der beste "kompromiss".....der eimer steht relativ gerade zur straße!
- aerodynamik und gewichtsverteilung: der unterboden ist gerade im bereich der hinterachse SEHR zerklüfftet, was den auftrieb erhöht.
hinzu kommt, dass der scirocco im vergleich zur vorderachse recht leicht auf der hinterachse ist, was in verbindung mit dem hohen auftrieb und evtl "keilform" den effekt des unruhigen hecks natürlich nur verschlimmert!!!
- die fahrwerksgeometrie: einige haben es schon in serie, schiefes lenkrad, schlechte spur und sturz werte....und wenn ich mir so durchlese, dass manch einer federn oder fahrwerk gar ohne neue achsvermessung fährt, wundert es mich nicht!

was kann man machen:
- damit leben.... serie fahren und halt einen "kompromiss" eingehen, wenngleich ich diesen für "faul" halte!!! *lol*
- tieferlegen....wieviel ist erstmal egal. aber ich bin kein freund von federn, auch wenn die H&R im scirocco sehr gut funktionieren, aber zumindest sie sind ein "erster schritt".
optimal wäre ein gewinde mit sauberer einstellung, keine extreme keilform o.ä.
wer nicht tieferlegen kann/will, wie auch immer, zieht für sich dennoch die nächsten punkte in betracht:
- fahrwerkseinstellung: egal ob "nur" federn oder gewindefahrwerk, sobald was "lose" war und etwas getauscht wurde, ab zur achsvermessung. und bitte nicht nur vermessen lassen und sagen...oh, ja, passt in etwa, sondern auch wirklich einstellen lassen!
eine einstellung in richtung der herstellerwerte ist keinesfalls verkehrt und dabei wird u.a. auffallen, dass der sturz an der hinterachse durch eine tieferlegung negativer wird....das ist sogar OK, weil negativer sturz, insb. beim bremsen das heck "beruhigt".
wichtig bei der vermnessung und einstellung: es muss "stimmig" sein......was bringt es, wenn die gesamtspur OK ist, die spur der einzelnen räder doch jenseits von gut und böse??? nichts!
also, ab zum profi!!!
- auftrieb verringern -> blue motion hinterachsverkleidung ist wirklich effektvoll! dazu noch die große motorverkleidung, was im übrigen noch ein paar andere vorteile mit sich bringt
- abtrieb erhöhen -> kein muss!!! aber wer will, packt sich den .:R Spoiler drauf und schon sollte man ein noch ruhigeres heck bekommen
- andere stabilisatoren


meiner liegt wie ein brett!!!
h&r gewinde
winter 18 zoll
sommer 19 zoll
blue motion und große motorverkleidung (eigentlich ist der unterboden von vorne bis hinten "beinahe komplett glatt")
ordentliches fahrwerkssetup...spur und sturz werte "stimmig", dazu -2° an der hinterachse
bald kommt noch der .:R spoiler, wenngleich dieser mehr wegen der optik kommt und dann sollte MICH nichts mehr aus der ruhe bringen

Bin soweit voll dabei:
Hängearsch, H&R Gewinde, R-Spoiler, Blue-Motion Verkleidungen, Motorverkleidung und und und.

lediglich den Stabi hab ich nicht und an der Hinterachse sogar noch etwas über 2° Sturz.

Aber ich muss ehrlich sagen so richtig ruhig ist der Eimer beim Bremsen auch nicht. Vermutlich bin ich aber auch durch mein Vorgängerfahrzeug mit längerem Radstand verwöhnt...
Der Eimer ist aber schon wesentlich ruhiger geworden als mit dem Serienfahrwerk!

[the bruce]

maddin schrieb:wenn du drinne sitz ist doch nur eine seite belastet. und spur stellt man bei abgelassenem fahrzeug ein, sturz kann man in angehobenen zustand machen, da gibts dann nen speziellen modus wo die werte entsprechend umgerechnet werden. aber spur immer abgelassen.

du glaubst doch nicht etwas das im werk da was eingestellt wird nach dem zusammenbauen. die teile werden komplett voreingestellt montiert und das war es dann.

Sag mal Maddin, du weißt bescheid, was?

Selbstverständlich wird jedes Auto nach einem Besuch auf dem Rüttelstand am Schluss vermessen bevor es die Produktion verlässt.
Wenn du es nicht weißt stell bitte einfach nicht solche Behauptungen in den Raum.

Sturz messen im angehobenen Zustand? Das ist ja was ganz neues !!

Ich finde es auch gar nicht so verkehrt ein Auto, das zu 95 % von nur einer Person bewegt wird, mit 75 Kilo auf dem Fahrersitz zu vermessen.

Genau so wurde das bei mir bei Raeder auch so gemacht (inkl. Radlastwaage).

(01.06.2011 21:32)the bruce schrieb:  Hab mich entschieden nach einigem Probieren und etlichen PNs, die
ich täglich erhalte, mal eine Empfehlung für die Vermessung zu geben.
Vielleicht hilft es ja einige Fragen im Vorfeld zu beantworten.
Natürlich ohne Gewähr:


(Gesamt-) Vorspur vorne etwa (+)15 min, hinten etwa (+)10 min.
Also je Rad vorne etwa +7 bis +8' und hinten etwa +5'.
Positive Spurwerte = + = Vorspur, Räder rollen aufeinander zu.
Negative Spurwerte = - = Nachspur, Räder rollen voneinander weg.
VW empfiehlt Vorspur, ich tue das auch.

Der Sturz vorne ergibt sich aus der Tieferlegung.
Eine Höhe von grob um die 340 ist ideal, dann ist man bei etwa -1°10'
und der Sturz kann bei Einfederung in der Kurve noch leicht zunehmen,
was die Seitenneigung dann etwas kompensiert.
Legt man tiefer geht der Sturz bei Einfederung wieder zurück - das ist
natürlich Mist und führt zu unnötigem Untersteuern.

Sturz hinten um die -1°30' (ein Grad 30 Minuten, also -1.5°).

Beim Sturz vorne also nur darauf achten, dass er a) möglichst li/re
gleich ist und b) dass er innerhalb des minimalen Spielraums möglichst
groß ist. Man kann Aggregateträger und Lagerkonsolen/WALK ja bei
gelösten Schrauben minimal verschieben.


Wer besonderen Wert auf agiles einlenken legt kann auch 20' Vorspur
an der VA einstellen und hinten eine minimale Vorspur nahe Null.

Wer Stabilität und ein ruhiges Heck sucht bleibt vorne bei der Werks-
vorgabe (+10') und stellt hinten etwa 20' ein.

Wenn jemand spezielle Anforderungen hat, Querlenker vom TT oder
einstellbare Federbeinlager, dann gelten andere Werte. Übrigens auch
wenn jemand Sägezahnproblemchen hat.

Zur Erklärung:

1° (ein Grad) = 60' (60 Minuten) > also 0.5° = 30'

[maddin]

(06.06.2011 15:59)the bruce schrieb:  

maddin schrieb:wenn du drinne sitz ist doch nur eine seite belastet. und spur stellt man bei abgelassenem fahrzeug ein, sturz kann man in angehobenen zustand machen, da gibts dann nen speziellen modus wo die werte entsprechend umgerechnet werden. aber spur immer abgelassen.

du glaubst doch nicht etwas das im werk da was eingestellt wird nach dem zusammenbauen. die teile werden komplett voreingestellt montiert und das war es dann.

Sag mal Maddin, du weißt bescheid, was?

Selbstverständlich wird jedes Auto nach einem Besuch auf dem Rüttelstand am Schluss vermessen bevor es die Produktion verlässt.
Wenn du es nicht weißt stell bitte einfach nicht solche Behauptungen in den Raum.

Sturz messen im angehobenen Zustand? Das ist ja was ganz neues !!

Ich finde es auch gar nicht so verkehrt ein Auto, das zu 95 % von nur einer Person bewegt wird, mit 75 Kilo auf dem Fahrersitz zu vermessen.

Genau so wurde das bei mir bei Raeder auch so gemacht (inkl. Radlastwaage).

Naja dann weiß ich eben was anderes als du. Wo hab ich geschrieben Sturz messen?

Zitat:....und spur stellt man bei abgelassenem fahrzeug ein, sturz kann man in angehobenen zustand machen.....

Da steht doch eindeutig stellen und nicht messen. Wer lesen kann kann ist klar im Vorteil. Vieleicht einfach mal zb bei beissbarth und co fragen, die erklären dir dann, wie man Sturz im angehoben Zustand einstellt und warum es diesen Modus bei eigentlich jedem Achsmessstand gibt.

Schön das du es gut findest mit Fahrer drin zu vermessen, mag für den Einsatz auf der Rennstrecke auch angebracht sein, aber für 99% der Autofahrer sind einfach die vom Hersteller vorgegebene Werte besser. Und da kommt es dann eben auf den Hersteller an, was für Voraussetzungen zur richtigen Vermessung angegeben werden. Und beim Scirocco sind keine 75kg auf dem Fahresitz gefordert.

[the bruce]

Nee, da weißt du nicht was anderes, da glaubst du was anders.
Das ist ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.

Und die Einstellung - geschenkt. Da hast du dich unklar ausgedrückt
und ich habe dich missverstanden. Die Einstellung habe ich auch
schon im angehoben Zustand vorgenommen. Obwohl das mit Schiebe-
platten auch auf den Rädern geht. Da brauche ich auch nicht bei
Beißbarth zu fragen oder bei Koch und wie sie alle heißen.

[the bruce]

Ich kann mich da nur anschließen.
Mit o.g. Maßnahmen bekommt man das Heck absolut ruhig.

Mein Golf ab Werk war auch etwas unruhig mit gefühlt leichtem Heck.
Nun ist es wie fest genagelt auch bei härtesten Bremsungen aus Vmax.

[the bruce]

Weil ich gerade darauf angesprochen wurde nochmal zum Sägezahn:

the bruce schrieb:Zum Sägezahn auf dem Golf V & Co mal ein paar Fakten:

- man sieht ihn nicht
- man kann ihn aber gut erfühlen
- Ursache ist die Spureinstellung
- manche Reifen neigen verstärkt dazu (Dröhnlopp, Brummstone)
- beim G5/Rocco ist das Fahrwerk wie auch bei Octavia oder A3 akustisch schlecht isoliert
- nur die Allradler haben einen mit Gummielementen entkoppelten Hilfrahmen an der HA


Prävention:

- Spureinstellung kontrollieren (HA nicht zuviel Vorspur, nicht zuviel Sturz)
- Reifen regelmäßig vo/hin tauschen
- nicht schleichen, auch mal flotter um die Kurven


Abhilfe bei vorhandenem SZ:

- Räder an der HA li/re tauschen (bei asymmetrischen Reifen)
- Spur und Sturz auf kleinstmögliche Werte innerhalb Toleranz einstellen
- flotter fahren
- Dunlop und Bridgestone meiden
- auf Conti SC3/SC5, PremiumContact 2, Michelin PS2, Primacy HP, Hankook S1 umsteigen

the bruce schrieb:Selbstverständlich kann man an der HA Spur und Sturz einstellen und das sogar getrennt: