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RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - Rieger Racer - 23.09.2012 12:07
Mir ist zuerst der Subaru BRZ aufgefallen. Dann musste ich schon einmal leer schlucken als ich gelesen hab, dass Subaru einen Heckantrieb hat anstelle wie alle anderen Subis 4x4 sind. Optisch hat er mich schon auch gleich angesprochen und mir kam dann auch gleich der Gedanke: wenn es den im STI geben wird könnte das wohl ein ganz heisses Geschoss werden. Und auf einmal fährt ein Toyota GT86 neben mir auf der Strasse daher. Waaas ein Toyota das ist doch ein Subaru… mh… recherchiert und zum Fazit gekommen. Es kann doch nicht sein das zwei Autohersteller das tupf gleiche Chassis und Motor in ein Auto verbauen !
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - headi - 23.09.2012 14:59
(23.09.2012 00:04)the bruce schrieb: Sehe ich gar nicht so. Wer da wie streut ist doch wohl kaum eine Entschuldigung für Toyota.Halt halt halt. Ich lege hier überhauptnix zugunsten oder zulasten aus.
Offensichtlich streut er nach unten und das spricht nicht für, sondern gegen das Auto. Und
die Tatsache, dass mglw. (was ich ohnehin bezweifle) der Scirocco R nach oben streuen soll,
kann man wohl kaum zugunsten von Toyota auslegen wie du es gerade tust.
Aber wenn man 2 Autos anhand von Rundenzeiten, welche an verschiedenen Tagen von evtl verschiedenen Fahrern auf verschiedenen Reifen miteinander vergleicht, sollte man dann auch noch die Kleinigkeit von 65ps auf dem Papier (unabhängig wer wie Streut) berücksichtigen. Wenn man von dem Toyota ausgeht sind das über 30% Mehrleistung die der R hat. Und dass solch ein Leistungsplus nicht ganz unerheblich auf die Rundenzeit auswirkt sollte da schon beachtet werden. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
(23.09.2012 00:04)the bruce schrieb: Und zum Preis: Wie groß ist der Unterschied den "ausstattungsbeeinigt" und im Endpreis wirklich?Mach doch mal den Test, nimm nen R mit Leder (welches bei so nem Auto eigentlich ne Plichtbestellung ist) und Navi Radio mit Touchscreen.
Ich kann weder den angeblichen Ausstattungsvorteil des GT86 erkennen, noch eine geringe
Serienausstattung des Scirocco R. Für mich ist letzterer so gut wie komplett. Und was ich zu-
sätzlich bestellen würde, das sind alles Dinge, die man Toyota weder für Geld, noch für gute
Worte bekommt weil es dort nämlich so gut wie gar nichts gibt.
Da geht der R schon über die 38.000 Euro
Bei dem Toyota liegt man bei unter 32.500euro.
Zudem hat man dann noch so Kleinigkeiten wie Keyless go. Tempomat, Media in. uvm. (womit man den R dann entgültig an/über die 40k schiesst)
Auf der "Haben"seite steht beim R dann das MFL und die MFA welche es beim Toyota nicht gibt.
Edit: Ich möchte nochmals sagen dass ich nix schön reden oder Hypen will nur sollte man bei vergleichen schon Fair belieben
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - the bruce - 23.09.2012 15:30
(23.09.2012 14:59)headi schrieb: Halt halt halt. Ich lege hier überhauptnix zugunsten oder zulasten aus.
Versteh mich nicht falsch.
Mir war klar, dass es keine Absicht gewesen ist, aber wenn du dir deinen
letzten Beitrag mal in Ruhe durchliest oder auch den folgenden Abschnitt,
dann wirst du feststellen, dass du schon wieder die schwache Motorleistung
des Toyota zu seinen Gunsten auslegst:
(23.09.2012 14:59)headi schrieb: Aber wenn man 2 Autos anhand von Rundenzeiten, welche an verschiedenen Tagen von evtl verschiedenen Fahrern auf verschiedenen Reifen miteinander vergleicht, sollte man dann auch noch die Kleinigkeit von 65ps auf dem Papier (unabhängig wer wie Streut) berücksichtigen. Wenn man von dem Toyota ausgeht sind das über 30% Mehrleistung die der R hat. Und dass solch ein Leistungsplus nicht ganz unerheblich auf die Rundenzeit auswirkt sollte da schon beachtet werden. Mehr wollte ich damit nicht sagen.
Dann berücksichtige bitte auch das Gewicht. Außerdem ist es völlig wurscht
wie groß der Leistungsunterschied ist wenn beide Autos eine ähnliche Ziel-
gruppe ansprechen und ähnlich viel kosten. Was kann der Scirocco R dafür,
dass Toyota für 30 Mille nicht einen anständigen Motor zu liefern in der Lage
ist?
Ich weiß wie sich Details auf die Rundenzeit auswirken. Ich hatte auch gesagt
was man von einem 2.0 TSI erwarten kann. Nämlich mehr als vom GT86.
Ich habe auch nicht vom GT86 verlangt eine Zeit von 1:16.3 erreichen zu müssen.
Niemand erwartet das.
Sehr wohl durfte man aber mit Fug und Recht unter 1:20 erwarten. Eigentlich
hätte ich von einem Auto, das fahrdynamisch Maßstäbe setzen will, sogar eine
Zeit von um die 1:19 erhofft.
Und selbstverständlich hätte ich ein Rundenzeitdiagramm vom 2.0 TSI gepostet
wenn es denn eines vom HHR gäbe. Gibt es aber nicht. Wenn es dir hilft kann
ich aber gerne eins vom GTI raussuchen, denn der wiegt mehr, hat mehr Platz,
ist nicht teurer und ist trotzdem schneller.
(23.09.2012 14:59)headi schrieb: Mach doch mal den Test, nimm nen R mit Leder (welches bei so nem Auto eigentlich ne Plichtbestellung ist) und Navi Radio mit Touchscreen.
Da geht der R schon über die 38.000 Euro
Bei dem Toyota liegt man bei unter 32.500euro.
Zudem hat man dann noch so Kleinigkeiten wie Keyless go. Tempomat, Media in. uvm. (womit man den R dann entgültig an/über die 40k schiesst)
Auf der "Haben"seite steht beim R dann das MFL und die MFA welche es beim Toyota nicht gibt.
Wer braucht denn schon das Plastikleder von VW? Und was soll ich mit dem blöden
Kessy-Käse? Ich würde sogar Aufpreis zahlen um das NICHT zu bekommen.
Ich habe beide Autos bereits konfiguriert, deshalb sage ich das ja. Und ich weiß
auch welchen Nachlass ich auf einen Scirocco R bekomme. Genau deshalb behaupte
ich ja, dass beide faktisch nicht sooo weit auseinander liegen.
Ich sehe auch keinen Sinn darin beide Autos auf Heller und Pfennig preisgleich zu
machen um einen Vergleich wagen zu dürfen. Zumindest für mich ist das nicht nötig
um zwei Autos mit ähnlichem Anspruch vergleichen zu können.
Übrigens ist mir klar, dass es anders aussieht wenn man bereit ist am Auto ein paar
Änderungen vorzunehmen wie es Leute mit fahrdynamischen Ansprüchen ohnehin
tun werden. Andere Reifen und ein Clubsport-Fahrwerk mit entsprechend höheren
Sturzwerten bleiben nicht ohne Wirkung. So wie er vom Band läuft setzt er aber
nunmal keine Maßstäbe.
In meinen Augen ist der Schluss erlaubt, dass der GT86 eine Enttäuschung ist und
man anderswo mehr Fahrdynamik für das Geld bekommt.
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - INeedNOS - 23.09.2012 15:34
(23.09.2012 12:07)Rieger Racer schrieb: Es kann doch nicht sein das zwei Autohersteller das tupf gleiche Chassis und Motor in ein Auto verbauen !
äh, und das sagt jemand, der ein Auto aus dem VW-Konzern fährt?
Wenn man sowas schon als Abwertung benutzen möchte (was Käse ist, weil nur der Rumpfmotor gleich ist, die Köpfe sind individuell bei Toyota und Subaru), dann wertet man einen Golf GTI/Scirocco 2,0/AUDI TT usw. aber mächtig ab, weil deren Motoren genauso in unterschiedlichen Modellen sitzen....bis hoch zum T5 Bulli
Das "Chassis" ist auch nicht identisch, sondern es wird auf der gleichen Bodengruppe aufgebaut, aber da sind dann doch längst nicht alle Teile identisch.
(23.09.2012 15:30)the bruce schrieb: Wer braucht denn schon das Plastikleder von VW? Und was soll ich mit dem blöden Kessy-Käse? Ich würde sogar Aufpreis zahlen um das NICHT zu bekommen.
Ich habe beide Autos bereits konfiguriert, deshalb sage ich das ja. Und ich weiß
auch welchen Nachlass ich auf einen Scirocco R bekomme. Genau deshalb behaupte
ich ja, dass beide faktisch nicht sooo weit auseinander liegen.
Ich sehe auch keinen Sinn darin beide Autos auf Heller und Pfennig preisgleich zu
machen um einen Vergleich wagen zu dürfen. Zumindest für mich ist das nicht nötig
um zwei Autos mit ähnlichem Anspruch vergleichen zu können.
Übrigens ist mir klar, dass es anders aussieht wenn man bereit ist am Auto ein paar
Änderungen vorzunehmen wie es Leute mit fahrdynamischen Ansprüchen ohnehin
tun werden. Andere Reifen und ein Clubsport-Fahrwerk mit entsprechend höheren
Sturzwerten bleiben nicht ohne Wirkung. So wie er vom Band läuft setzt er aber
nunmal keine Maßstäbe.
naja, hin oder her, auch wenn ich Dir in den meisten Fällen nicht widersprechen brauche, weil das, was Du schreibst, Hand und Fuß hat, so muss ich doch hier darauf hinweisen, dass auch Du es genauso machst wie Du es z.B. headi "vorwirfst": Du stellst die Vorteile des GT86 zum Teil als überflüssig dar. Ist schon eine sehr individuelle Sichtweise. Das muss aber jeder für sich selber entscheiden
Ich finde es schon signifikant, wenn im Serienpreis bereits Leder, Kessy, MP3-taugliches Radio mit Media-In und Klimaautomatik inkl. ist. Anderen ist das vielleicht wichtig, dafür ist Ihnen aber unwichtig, wie schnell das Auto auf der Rennstrecke ist. Zu dieser Zielgruppe gehöre ehrlich gesagt ich....weil ich im öffentlichen Straßenverkehr fahre und da höre ich lieber Musik von der USB-Festplatte, habe nicht bei Regen ständig durchdrehende und stampfende Vorderräder und lasse den Schlüssel gerne mal in der Hosentasche...und freu mich über ein sehr sportlich gestyltes Auto um mich herum.
Damit bist jetzt nicht Du gemeint: 95% derer, die auf der Rennstreckenperformance ihres Golf GTI herumreiten wissen gerade mal, wie herum man das Sport Auto Magazin beim Lesen halten muss und profilieren sich gerne darüber, dass dieses Magazin sichtbar auf dem Beifahrersitz liegt, sind aber davon, selber mal auf der Rennstrecke das Potential ihres Fahrzeuges heraus zu fahren, nicht bereit bzw. nicht in der Lage, bewegen ihren GTI her so, dass er bloß keine Gebrauchsspuren bekommt. Da sist dann mindestens genauso deplatziert wie die Optik eines GT86 vor dem Hintergrund, wie man damit fährt bzw. fahren kann
Also für mich bleibt der GT86 nach wie vor ein heißer Kandidat...und für meine Freundin bleiben die Sitze im GT86 erste Sahne (die sehr sportlichen, im Schulterbereich richtig gut stützenden Schalensitze hat hier ja noch gar keiner angesprochen). Auf den Sciroccositzen rutsche ich mit meinen 1,89m und 90 kg doch schon sehr deutlich und hab obenrumm gar keinen Halt. Da waren meine R32 Sitze um Längen besser.
Auch ich will keine Lanze für den GT86 brechen, wünsche mir aber mehr Objektivität bzgl. des Einsatzbereiches eines Straßenfahrzeuges!
Auch für den GT86 prognostiziere ich mal das Gleiche wie für Nissan S14, 86er Corolla etc.: ab Werk trotz Hinterradantriebes keine wirklich konkurrenzfähige Performance, aber ein Geheimtip in der Driftszene. Etwas ähnliches wird dem GT86 bestimmt auch passieren...
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - the bruce - 23.09.2012 16:11
(23.09.2012 15:34)INeedNOS schrieb: Ich finde es schon signifikant, wenn im Serienpreis bereits Leder, Kessy, MP3-taugliches Radio mit Media-In und Klimaautomatik inkl. ist.
Ich weiß ja nicht wo du einen R konfiguriert hast, aber da, wo ich das getan
habe, sind die für mich wesentlichen Dinge wie Climatronic, Sitzheizung , 18"-
Räder, RCD310 und auch Bi-Xenon in der Serienausstattung enthalten.
Und davon ist NICHT alles beim GT86 serienmäßig.
Selbstverständlich gehen die Ansichten auseinander was einem wichtig ist.
Ich persönlich brauche halt nunmal keinen schlüssellosen Zugang und auch
kein Leder, das wie bei VW und Toyota gleichermaßen nicht meinen An-
sprüchen an "echtes" Leder genügt.
Trotzdem kann man im konkreten Fall nicht davon reden, dass der GT86 eine
bessere Serienausstattung hätte als der Scirocco R.
(23.09.2012 15:34)INeedNOS schrieb: Damit bist jetzt nicht Du gemeint: 95% derer, die auf der Rennstreckenperformance ihres Golf GTI herumreiten wissen gerade mal, wie herum man das Sport Auto Magazin beim Lesen halten muss ....
Das mag so sein, aber es betrifft gleichermaßen die Fahrer von GTI, Scirocco
und GT86. Das tut sich nicht wirklich was.
Der Punkt ist aber doch, dass der GT86 schon seit der Präsentation der Studie
den Anspruch erhebt fahrdynamisch überlegen zu sein. Und nun stellt sich heraus:
Er ist es nicht.
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - INeedNOS - 23.09.2012 17:07
(23.09.2012 16:11)the bruce schrieb: Der Punkt ist aber doch, dass der GT86 schon seit der Präsentation der Studie den Anspruch erhebt fahrdynamisch überlegen zu sein. Und nun stellt sich heraus: Er ist es nicht.
dem habe ich auch nicht widersprochen, empfinde es von Seiten Toyota aber nicht als ungeschicktes Verhalten, sondern es wurde das erreicht, was nun passiert ist: es wurde viel Trärä um den achso kurvenräuberischen GT86 gemacht und das ist bei vielen hängen geblieben. Testergebnisse lesen die wenigsten, also bleiben sie wissensseitig auf dem Stand "Kurvenräuber". Wenn man GT86 erwähnt, dann kommen vom Gegenüber auch meist derartig ausgesprochene Assoziationen. Und wenn der Wagen dann nicht die versprochenen Rundenzeiten packt, dann liegt es eben an den ab Werk schlechten Reifen, die man aber sowieso getauscht hätte.....ob das Auto dann wirklich ein derart schlechtes Rennstreckenpotential hat werden nahezu 100% der Kunden nicht erfahren können und bleiben somit bei ihrem Wissensstand und die wenigen, die es doch können, sind marketingseitig irrelevant. Die meisten werden ihn einfach ungeachtet dessen kaufen, weil sie ein Auto haben wollen, über das geredet wird
Hat doch gut geklappt
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - headi - 23.09.2012 18:41
Zum Thema Rabatt. Bei Autohaus 24 gibts heute auf den R 13,2% Nachlass und beim GT86 15%
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - the bruce - 23.09.2012 18:44
Ich bekomme bei VW eine ganze Ecke mehr. Nebenbei bemerkt hatte ich die
letzten Jahre immer mehr als das, was die Online-Händler bieten konnten.
Trotzdem: Die 15 Punkte sind für ein neues Modell nicht schlecht.
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - Darth-Maul - 23.09.2012 19:26
(23.09.2012 17:07)INeedNOS schrieb:(23.09.2012 16:11)the bruce schrieb: Der Punkt ist aber doch, dass der GT86 schon seit der Präsentation der Studie den Anspruch erhebt fahrdynamisch überlegen zu sein. Und nun stellt sich heraus: Er ist es nicht.
dem habe ich auch nicht widersprochen, empfinde es von Seiten Toyota aber nicht als ungeschicktes Verhalten, sondern es wurde das erreicht, was nun passiert ist: es wurde viel Trärä um den achso kurvenräuberischen GT86 gemacht und das ist bei vielen hängen geblieben. Testergebnisse lesen die wenigsten, also bleiben sie wissensseitig auf dem Stand "Kurvenräuber". Wenn man GT86 erwähnt, dann kommen vom Gegenüber auch meist derartig ausgesprochene Assoziationen. Und wenn der Wagen dann nicht die versprochenen Rundenzeiten packt, dann liegt es eben an den ab Werk schlechten Reifen, die man aber sowieso getauscht hätte.....ob das Auto dann wirklich ein derart schlechtes Rennstreckenpotential hat werden nahezu 100% der Kunden nicht erfahren können und bleiben somit bei ihrem Wissensstand und die wenigen, die es doch können, sind marketingseitig irrelevant. Die meisten werden ihn einfach ungeachtet dessen kaufen, weil sie ein Auto haben wollen, über das geredet wird
Aber das macht das Auto nicht besser.
RE: Neuer Toyota ft 86 2 auf der IAA - INeedNOS - 24.09.2012 08:16
nö, das habe ich ja auch nicht behauptet
Ich wollte auch ehrlich gesagt eigentlich nur einen Erfahrungsbericht von meiner Probefahrt abgeben, und nicht endlos über Rundenzeiten diskutieren...