Ausbrechen des Heck's bei Fronttriebler: Gas geben?

[RoccoViper]

Hallo,

nun melde ich mich nochmal und danke besonders für die letzten Beiträge. Hatte scheinbar doch nicht so ganz unrecht. Hätte mich ehrlich gesagt auch stark gewundert, weil es komischerweise jedesmal mit Gas halten ohne Probleme ging (Gas geben war der falsche Ausdruch, sorry, ich hab das Gas eher gehalten oder nur minimal mehr gegeben).
Denke gerade beim Scirocco ist das Thema umso wichtiger, da der Schwerpunkt ja scheinbar eher weiter hinten liegt (gab hier doch mal nen Thread wonach der Rocco bei Vollbremsungen jenseits Tempo 200 hinten ausbricht). Wenn das Heck ausbricht und ich bremse gebe ich dem Heck ja noch mehr "Ausbruchsenergie".
Das Thema scheint wohl genauso umstritten zu sein, wie die Frage, ob zuerst Henne oder Ei da war.

Zitat:Also deine theorie ist vollkommen falsch, da ESP fängt nicht schneller an zu
regeln, nur weil du vollgas gibts...

Würde ich schon sagen, denn ESP ist ja Lastwechsel gesteuert. Bsp.: Lenke ich ein und das Auto rutscht wegen glatter Fahrbahn über die Vorderräder weiter OHNE irgendwie auszubrechen habe ich keinen Lastwechsel, der das ESP auslösen könnte. Gebe ich Gas oder trete ich auf die Bremse wird das Auto in der Situation sicherlich so verhalten, dass Lastwechsel auftreten und das ESP eingreift.

Zitat:muss der reifen beschleunigungskräfte
und seitenführungskräfte gleichzeitig mit dem reifen übertragen

Wenn ich das aus der Physik richtig in Erinnerung habe, wirken die Kräfte in verschiedene Richtungen und sind daher unabhängig voneinander, oder?

Zitat:denn somit nimmst du komplett alle
antriebskräfte von der vorderachse

In der Situation "steuert" mich ja quasi das ausbrechende Heck, sprich entweder ich schaffe es sofort und unverzüglich den optimalen Gegenlenkeinschlag zu erreichen oder ich habe keine Chance mehr, während ich mit Antriebskraft eben die Kraft hätte, das Fahrzeug in die Spur zu ziehen.

Zitat:Wenn du Gas gibst bekommt die Hinterachse mehr Druck.

Wird somit auf den Boden gedrückt und erhält mehr Haftung sprich mehr Stabilisation.

___

Habe jetzt mal bewusst einige (andyeier hat mir dank viel Text viel Vorlage geliefert ) zitiert und "provokativ" meinen Senf dazugegeben. Ich möchte aber klarstellen, dass ich euch damit nicht irgendwie widersprechen will oder euch falsche Tatsachen attestieren will sondern einfach in der Hoffnung, dass da ein bischen (konstruktive!) Diskussion hereinkommt. Man sieht ja auch, dass die letzten Beiträge jetzt eher das Gegenteil der ersten darstellen, scheint wohl einer der wenigen Fälle zu sein, in dem die Physik mehr oder weniger eindeutig, die Realität aber keineswegs ist.
Ich denke das einzige, wo mir alle zustimmen werden, ist, dass
-man in der Realität (gerade bei höheren Geschwindigkeiten) kaum groß Zeit haben wird bewusst nachzudenken und man entweder Glück hat und es klappt oder (der Trainer war hier ehrlich) im Großteil der Fälle Pech hat und im Graben landet (im besten Fall). Aus dem Training heraus war meine persönliche Erfahrung, dass die "Gas halten" Version mir persönlich besser gelingt, allerdings gebe ich offen zu, dass ich nicht ausgekupelt habe sondern nur vom Gas gegangen bin und nachdem dann nix ging voll gebremst habe. Möchte den Mann vom ADAC auch nicht verteufeln, gut möglich, dass die Anweisung auch auskuppeln war (und nicht "einfach vom Gas gehen").

Trotzdem freue ich mich noch über einige konstruktive und bitte auch ohne Beleidigungen geführte Beiträge zu dem Thema. Vielleicht ist ja sogar jemand dabei, der so eine Situation im Alltag schonmal erlebt hat und kann seinen Eindruck dazu schildern.

Grüße,

Julian

[Stummel]

Zitat:Wenn ich das aus der Physik richtig in Erinnerung habe, wirken die Kräfte in verschiedene Richtungen und sind daher unabhängig voneinander, oder?

nein

google mal nach kammscher kreis oder so... nen reifen kann insgesammt immer nur ne bestimmte kraft übertragen beschleunigst du voll bleibt nixmehr für seiten kraft über/ fährst du am limit durch ne kurve und gibts gas drehts durch/der karren rutscht weg... die sache ist hierbei aber das der rocco nen frontantriebsauto ist. Wenn die kiste hinten weg rutsch sind die hinterreifen mit der zu übertragenden kraft überfordert (erstmal egal warum ob durch seitenführung oder bremsen)= das heck rutscht durch die fliehkraft nach aussen weg... bremse ich jetzt ruckartig wird das heck wegen der dynamischen lastverteilung noch weiter entlastet und je weniger last nen reifen hat je weniger kraft kann der übertragen. Dazu kommt das durch das bremsen nen zusätzliches Moment nach aussen entsteht also fördert das das eindrehen eher... im rocco ist das aber idioten sicher da das esp sofort "gegenhält" wenn man nur ansatzweise in ner kurve bremst.

Beim esp muss man auch zwischen dem normalen regelen im "abflugfall" und in dem regeln vor dem abflug unterscheiden... Im rocco merkt man das 2te sehr gut in langezogengen kurven... gibt hier nen paar die gehen mit gut 160-170 wenn man die kiste durch rollen lässt. Bremst man ganz leicht so das man fast nichts vom abbremsen merkt haut das Esp schlagartig rein weil es denkt der fahrer hat sich verschätzt und gleich schmiert der karren ab...


Das mit "gerade ziehen" kann man allerdings vergessen. Wenn die kiste anfängt hinten zu rutschen ist "vollgas" vermutlich fast immer der ganz falsche weg. Was wichtig ist ist gegenlenken und nicht "ruckeln" also kein panisches voll auf die bremse hauen sobald man das merkt weil man genau dadurch noch zusätzliche unruhe ins auto bringt und die (ohnehin überlasteten) reifen noch Kräft fürs bremsen übertragen sollen. Gegenlenken (das muss sofort passen) und gefühlvoll vom gas dann wirds... problem ist das man das ewig üben muss damit man das aus reflex genau passend macht. Muss man überlegen gibts nen Unfall.

Mit dem Rocco hatte ich dank esp noch keinen Quersteher(der rubbelt immer nur gerade aus) Mit den 2 polos aber schon etliche... der erste hat im totalschaden und 3wochen krank geendet:

http://s10.directupload.net/file/d/2275/...2o_jpg.htm
http://s10.directupload.net/file/d/2275/...iw_jpg.htm

danach hatte ich mit dem nachfolger polo noch 2mal einen (allerdings deutlich langsamer) davon wurde einer ein gezielter Dreher und der 2te nen böser rutscher. Mit dem "rennhaufen" hab ich mich auch schon paar mal gekreiselt aber die letzten 2 jahre sind die aktionen immer mit feuchten händen abgegangen



http://www.youtube.com/watch?v=PBYSl3dD-UQ << schöne anleitung dazu P

[VWcoupe200]

http://s697.photobucket.com/albums/vv332...onI179.mp4

man hört sogar, dass ich gas gebe

und am ende voll auf die bremse, weil die strecke ausgeht

[RoccoViper]

Danke für das Video ungefähr so sahen meine Versuche auch aus, wenn ich das Gas gehalten habe oder minimal Gas gegeben habe. Wenn ich runter bin gab es keine Chance das Heck einzufangen.
Interessant wäre mal, bei der Übung das VCDS die Stellung vom Gaspedal protokollieren zu lassen.

[MichaelN]

Ich bleib dabei: Kupplung treten. Das schadet auf keinem Fall und du baust noch etwas Geschwindigkeit ab (wenns nicht gerade bergab geht)

[andyeier]

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  Wenn das Heck ausbricht und ich bremse gebe ich dem Heck ja noch mehr
"Ausbruchsenergie".

So ist es, da du ja in dem Fall die Hinterachse noch mehr entlastest und
somit bricht das Heck dann noch weiter/schneller aus.

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  

Zitat:Also deine
theorie ist vollkommen falsch, da ESP fängt nicht schneller an zu
regeln, nur weil du vollgas gibts...

Würde ich schon sagen, denn ESP ist ja Lastwechsel gesteuert. Bsp.: Lenke
ich ein und das Auto rutscht wegen glatter Fahrbahn über die Vorderräder
weiter OHNE irgendwie auszubrechen habe ich keinen Lastwechsel, der das
ESP auslösen könnte. Gebe ich Gas oder trete ich auf die Bremse wird das
Auto in der Situation sicherlich so verhalten, dass Lastwechsel auftreten
und das ESP eingreift.

Nein das ESP regelt nicht aufgrund von Lastwechseln, das ESP entscheidet
sehr komplex, ob es regeln soll oder nicht.
Da wären zum einen der Lenkwinkel, der besonders wichtig ist, dann die
Gierrate, also das Moment des Autos um die Hochachse, dann noch die
Seitenkraft, dann vergleicht es noch die Raddrehzahlen, den Bremsdruck und
eventuell kontrolliert es noch die Gaspedalstellung, fall betätigt.
Falls dann ein Wert außerhalb der Toleranz des ESP ist, greift es ein,
entweder mit kontrollierten Abbremsen oder Beschleunigen einzelner Räder.

Untersteuert also das Auto in einer Linkskurve, dann wird das hintere
kurveninnere Rad abgebremst um dem Moment des Rausschiebens über die
VA entegenzuwirken und somit das Auto stabil zu halten.

ESP ist sehr komplex und nicht so mal eben in ein paar Sätzen zu erklären.

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  

Zitat:muss der
reifen beschleunigungskräfte
und seitenführungskräfte gleichzeitig mit dem reifen übertragen

Wenn ich das aus der Physik richtig in Erinnerung habe, wirken die Kräfte in
verschiedene Richtungen und sind daher unabhängig voneinander,
oder?

Das hast du falsch in Erinnerung, wenn ich an einem Objekt Kräfte in
verschiedene Richtungen habe, addieren sich diese zu einer Gesamtkraft.
Ähnlich der Vektorenaddition.

Binde an einem Würfel mal an 2 verschiedenen Seiten einen Faden an und
ziehe den einen nach vorne und den anderen zur Seite, du wirst sehen, der
Würfel bewegt sich nicht geradeaus oder zur Seite, sondern schräg, also ein
bisschen in beide Richtungen.

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  

Zitat:denn somit
nimmst du komplett alle
antriebskräfte von der vorderachse

In der Situation "steuert" mich ja quasi das ausbrechende Heck, sprich
entweder ich schaffe es sofort und unverzüglich den optimalen
Gegenlenkeinschlag zu erreichen oder ich habe keine Chance mehr, während
ich mit Antriebskraft eben die Kraft hätte, das Fahrzeug in die Spur zu
ziehen.

Was bringt dir noch so viel Gegenlenken, wenn die Räder an der VA keine
Kraft mehr für die Seitenführungskräfte aufbringen können oder halt zu
wenig, man muss halt schnell eine Kraft "entfernen"
(Antriebs-/Verzögerungskraft), damit ich möglichst viel Seitenkräfte mit dem
Reifen übertragen kann.

Mit dem Gegenlenken wirkst du ja nur das Drehmoment um die Hochachse
entgegen, somit hat das Auto keinen Drehimpuls mehr und das Auto
stabilisiert sich.

Ich habe es auch schon in einem Sicherheitstraining gemacht, allerdings mit
einem Golf3 ohne ESP.
Dort hat es nach ein wenig Übung gereicht, die Kupplung zu treten und
möglichst schnell, wenn das Heck ausbricht ca. 1/4 Umdrehung
gegenzulenken, wenn man das schnell genug geschafft hat, dann ich das
Heck kaum ausgebrochen und hat sich sofort stabilisiert.

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  

Zitat:Wenn du
Gas gibst bekommt die Hinterachse mehr Druck.

Wird somit auf den Boden gedrückt und erhält mehr Haftung sprich mehr
Stabilisation.

auch so nicht ganz richtig, wenn dein Auto schräg steht und die Reifen
hinten eh keine Haftung mehr haben, bringt dir mehr Druck auf der
Hinterachse nicht so viel, zudem verlagert sich das Gewicht nicht komplett
auf die HA, sondern, wenn z.B. das Heck nach links ausbricht, eher nach
hinten rechts, du bräuchtest aber das meiste Gewicht in dem Fall hinten
links, also das äußere hintere Rad, da dieses in dem Fall am meisten
bewirken würde, wenn es Grip bekommt.

(06.09.2010 23:19)RoccoViper schrieb:  Habe jetzt mal
bewusst einige (andyeier hat mir dank viel Text viel Vorlage geliefert )
zitiert und "provokativ" meinen Senf dazugegeben. Ich möchte aber
klarstellen, dass ich euch damit nicht irgendwie widersprechen will oder euch
falsche Tatsachen attestieren will sondern einfach in der Hoffnung, dass da
ein bischen (konstruktive!) Diskussion hereinkommt. Man sieht ja auch, dass
die letzten Beiträge jetzt eher das Gegenteil der ersten darstellen, scheint
wohl einer der wenigen Fälle zu sein, in dem die Physik mehr oder weniger
eindeutig, die Realität aber keineswegs ist.
Ich denke das einzige, wo mir alle zustimmen werden, ist, dass
-man in der Realität (gerade bei höheren Geschwindigkeiten) kaum groß Zeit
haben wird bewusst nachzudenken und man entweder Glück hat und es
klappt oder (der Trainer war hier ehrlich) im Großteil der Fälle Pech hat und
im Graben landet (im besten Fall). Aus dem Training heraus war meine
persönliche Erfahrung, dass die "Gas halten" Version mir persönlich besser
gelingt, allerdings gebe ich offen zu, dass ich nicht ausgekupelt habe
sondern nur vom Gas gegangen bin und nachdem dann nix ging voll gebremst
habe. Möchte den Mann vom ADAC auch nicht verteufeln, gut möglich, dass
die Anweisung auch auskuppeln war (und nicht "einfach vom Gas gehen").

Trotzdem freue ich mich noch über einige konstruktive und bitte auch ohne
Beleidigungen geführte Beiträge zu dem Thema. Vielleicht ist ja sogar jemand
dabei, der so eine Situation im Alltag schonmal erlebt hat und kann seinen
Eindruck dazu schildern.

Grüße,

Julian

Ich habe ja erst letztens in Ehra-Lessin auf dem VW Testgelände meinen
Prototypenführerschein gemacht und da fährt man mit einem Golf VI GTI mit
abgeschalteten ESP und ABS eine Ausweichgasse, also einmal nach links
raus und dort das Fahrzeug stabil halten.
Dort werden allerdings dann Geschwindigkeiten von 80-110km/h gefahren.
Ich kann dir sagen, beim Ausweichen wurde des öfteren das Heck sehr leicht
und brach aus, ich habe mal spaßeshalber verschiedene Dinge probiert.

1. kurz gegenlenken und dann bremsen --> Heck asugebrochen, da Fzg
noch nicht vollstandig stabil war --> wie wild gedreht

2. wenn heck ausbricht leicht gas geben --> Fzg. nicht kontrollierbar -->
wie wild gedreht

3. in die ausweichgasse rein (wir sollten immer beim einfahren gas
wegnehmen und die füße von den pedalen lassen, bis das Fzg stabil ist) nur
ausgewichen und gegengelenkt, als dann das auto wieder stabil war, eine
bremsung eingeleitet und siehe da, das auto war wunderbar kontrollierbar

mit kupplung treten wär die ganze sache noch einfacher gewesen, wenn
man erst gas weggenommen hätte, wenn das heck ausgebrochen wäre,
dann wär das Fzg auch nicht kontrollierbar gewesen, da man in dem fall die
HA noch mehr entlastet

Soweit mein neuer Beitrag hierzu...


MfG Andy