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RE: PU Lager wirklich gut? - the bruce - 06.05.2012 18:18
Ja, aber PU bietet nunmal nicht den Abrollkomfort von Gummi. Leider.
Das kann man sehr lange diskutieren weil es ein komplexes Thema ist, u.a.
spielt auch Hystereseverhalten eine große Rolle; die Shore-Härte allein
reicht jedenfalls nicht aus um das Verhalten physikalisch zu beschreiben.
Deshalb ist es schade, dass es bspw. beim TT oder beim RS3 keine Voll-
gummilager an der HA gibt, die man einfach übernehmen könnte. Und da
es nichts gibt bleibt die Frage mehr oder weniger akademischer Natur.
RE: PU Lager wirklich gut? - chris - 06.05.2012 19:30
Es kommt halt immer drauf an was man mit dem Auto machen möchte. Für die Familienkutsche ist es klar nichts - aber wenn man sportlich versiert ist und gerne mal die ein oder andere Kurven auf der Landstraße schneller als andere nehmen möchte, ist mit der PU Lagerung gut bedient. Ganz klar, ja, es wird etwas härter, aber hey, von nichts kommt nichts.
Vollmaterial Gummilager sind natürlich eine Alternative, aber von der Haltbarkeit können die mit PU nicht mithalten, schon gar nicht, wenn man mehr Leistung fährt.
Die Golf 4 Plattform hat beispielsweise nur zwei große Lager hinten, da Starrachse, und das fährt sich ebenfalls sehr gut mit PU.
Ich glaube eher, wenn es einem zu hart ist, sollte man sich eher Gedanken über das Fahrwerk machen, nicht über die Buchsen.
RE: PU Lager wirklich gut? - the bruce - 06.05.2012 20:06
(06.05.2012 19:30)chris schrieb: Vollmaterial Gummilager sind natürlich eine Alternative, aber von der Haltbarkeit
können die mit PU nicht mithalten, schon gar nicht, wenn man mehr Leistung fährt.
Chris, wie kommst du darauf? Gummilager sind gar nicht so schlecht wie
oft geschrieben wird. Die Automobilhersteller wissen ganz genau was sie
tun und warum sie es tun.
(06.05.2012 19:30)chris schrieb: Ich glaube eher, wenn es einem zu hart ist, sollte man sich eher Gedanken über
das Fahrwerk machen, nicht über die Buchsen.
Ich habe gerne ein straffes (vor allem straff gedämpftes) Fahrwerk, aber
gleichzeitig noch einen brauchbaren Abrollkomfort, also ein feines Ansprechen
auf kurzen Unebenheiten und ein sanftes Rollen über rauhe Fahrbahnbeläge.
Dafür ist PU nur bedingt geeignet. Solange man Gummi als Vollmaterial verwendet
sehe ich da auch kein Haltbarkeitsproblem.
Die Serienlager sind ja auch so konzipiert, dass nichts reibt. Die Federbewegung
wird durch die Elastizität des Lagers aufgenommen. Das geht bei steiferen PU-
Buchsen nicht weshalb sie (oder ein Bolzen in ihrem Inneren) drehbar gelagert
sowie mit Fett geschmiert werden müssen.
Es hat auch seine Gründe warum in vielen technischen Bereichen bevorzugt Gummi
für vibrationsdämpfende Elemente verwendet wird. Auch bspw. als Sicke bei Laut-
sprechern oder als Lagerung des Nadelträgers bei Tonabnehmern (die Älteren unter
uns werden vielleicht noch wissen was das ist).
Nicht falsch verstehen, ich bin ja keineswegs kategorisch gegen PU (ich fahre ja
selbst u.a. die Vorderachse komplett in PU), aber alles hat eben seine Vor- und
Nachteile und PU ist Gummi keineswegs in jeder Hinsicht überlegen. Mal abgesehen
vom Umbauaufwand, der im Falle der Scirocco-HA sicherlich viele abschrecken wird.
RE: PU Lager wirklich gut? - chris - 07.05.2012 08:46
(06.05.2012 20:06)the bruce schrieb:(06.05.2012 19:30)chris schrieb: Vollmaterial Gummilager sind natürlich eine Alternative, aber von der Haltbarkeit
können die mit PU nicht mithalten, schon gar nicht, wenn man mehr Leistung fährt.
Chris, wie kommst du darauf? Gummilager sind gar nicht so schlecht wie
oft geschrieben wird. Die Automobilhersteller wissen ganz genau was sie
tun und warum sie es tun.
Naja, nimm mal als Beispiel die Tonnenlager der E30 Modelle. Wenn man mehr Leistung fährt, schlagen die Lager in kürzester Zeit wieder aus. Gummi ist zum einen im Hinblick auf Umwelteinflüsse (UV Licht, Öl usw.) wesentlich anfälliger als PU. Zum Anderen kehrt PU ausserdem immer wieder in den Ausgangszustand (also seine ursprüngliche Forum - Stichwort Resilienz) zurück, egal unter welche Belastung es war und wie lange diese angedauert hat. Wenn man das Fahrzeug tieferlegt, ist gleichzeitig viel mehr Belastung auf den Lager. Diese werden also andauernd in einer verwindeten Position sitzen, die so von den Herstellern so nicht angedacht war. Irgendenwann behält die Gummibuchse diese Form bei und kehrt nicht mehr in die Form zurück, die Sie "ab Werk" mal hatte. Bei PU ist das anders!
Klar wissen die was sie tun, jedoch muss z.B. auch ein Rocco R noch von einem Rentner gefahren werden können ohne, dass er Rückenprobleme bekommt.
(06.05.2012 20:06)the bruce schrieb:(06.05.2012 19:30)chris schrieb: Ich glaube eher, wenn es einem zu hart ist, sollte man sich eher Gedanken über
das Fahrwerk machen, nicht über die Buchsen.
Ich habe gerne ein straffes (vor allem straff gedämpftes) Fahrwerk, aber
gleichzeitig noch einen brauchbaren Abrollkomfort, also ein feines Ansprechen
auf kurzen Unebenheiten und ein sanftes Rollen über rauhe Fahrbahnbeläge.
Dafür ist PU nur bedingt geeignet. Solange man Gummi als Vollmaterial verwendet
sehe ich da auch kein Haltbarkeitsproblem.
Die Serienlager sind ja auch so konzipiert, dass nichts reibt. Die Federbewegung
wird durch die Elastizität des Lagers aufgenommen. Das geht bei steiferen PU-
Buchsen nicht weshalb sie (oder ein Bolzen in ihrem Inneren) drehbar gelagert
sowie mit Fett geschmiert werden müssen.
Sicherlich wird auf gerader Strecke auch Kraft über die Lager gedämpft. Bei Kurvenfahrten aber verwinden sich die Gummilager so sehr, dass das Fahrverhalten darunter leidet. Die Zielgruppe für PU sind ja eben dir Kurvenräuber.
(06.05.2012 20:06)the bruce schrieb: Es hat auch seine Gründe warum in vielen technischen Bereichen bevorzugt Gummi
für vibrationsdämpfende Elemente verwendet wird. Auch bspw. als Sicke bei Laut-
sprechern oder als Lagerung des Nadelträgers bei Tonabnehmern (die Älteren unter
uns werden vielleicht noch wissen was das ist).
Nicht falsch verstehen, ich bin ja keineswegs kategorisch gegen PU (ich fahre ja
selbst u.a. die Vorderachse komplett in PU), aber alles hat eben seine Vor- und
Nachteile und PU ist Gummi keineswegs in jeder Hinsicht überlegen. Mal abgesehen
vom Umbauaufwand, der im Falle der Scirocco-HA sicherlich viele abschrecken wird.
Klar, hinsichtlich Vibrationsdämpfung ist Gummi PU klar überlegen. Deswegen würde ich z.B. auch für die Haupt-Motorlager keine PU Einsätze empfehlen, die teilweise auch angeboten werden. Deshalb gibt es für die Drehmomentstütze nur Einsätze für die orignale Gummibuchsen, denn sonst hätte man womöglich ein Vibrieren im Lenkrad, das jenseits von Gut und Böse wäre.
Bei Fahrwerksbuchsen an der Hinterachse (worum es ja hier ursprünglich ging) sehe ich aber kein Problem mit Vibrationen. Es geht bei PU lediglich darum die Nebenfederraten auszuschalten und so eine direktere Lenkung und besseres Fahrverhalten zu erreichen. Andere Dinge leider darunter, ganz klar, aber wie gesagt da muss man eben wissen was man möchte.
RE: PU Lager wirklich gut? - the bruce - 07.05.2012 13:51
(07.05.2012 08:46)chris schrieb: Naja, nimm mal als Beispiel die Tonnenlager der E30 Modelle. Wenn man mehr Leistung fährt, schlagen die Lager in kürzester Zeit wieder aus. Gummi ist zum einen im Hinblick auf Umwelteinflüsse (UV Licht, Öl usw.) wesentlich anfälliger als PU. Zum Anderen kehrt PU ausserdem immer wieder in den Ausgangszustand (also seine ursprüngliche Forum - Stichwort Resilienz) zurück, egal unter welche Belastung es war und wie lange diese angedauert hat. Wenn man das Fahrzeug tieferlegt, ist gleichzeitig viel mehr Belastung auf den Lager. Diese werden also andauernd in einer verwindeten Position sitzen, die so von den Herstellern so nicht angedacht war. Irgendenwann behält die Gummibuchse diese Form bei und kehrt nicht mehr in die Form zurück, die Sie "ab Werk" mal hatte. Bei PU ist das anders!
Klar, die Fähigkeiten zur Vibrationsdämpfung und die Viskoelastizität sowie Hysterese
hängen direkt miteinander zusammen. Resilienz führt leider auch zu "flummiartigem"
Verhalten. Gerade weil die Eigendämpfung sehr gering ist.
Es ist richtig, dass eine Tieferlegung die Lager deutlich mehr belastet weil sie ständig
verspannt sind.
(07.05.2012 08:46)chris schrieb: Klar wissen die was sie tun, jedoch muss z.B. auch ein Rocco R noch von einem Rentner gefahren werden können ohne, dass er Rückenprobleme bekommt.
Gut, der R ist nicht so sehr für den Rentner gedacht, aber da aus Kostengründen jeder
Scirocco die gleichen Gummilager wie jeder Popel-Golf hat sind sie beim R etwas unter-
dimensioniert. Die Gummis aus S3/RS3/Cupra oder die aus dem TT würden ihm gut tun.
(07.05.2012 08:46)chris schrieb: Sicherlich wird auf gerader Strecke auch Kraft über die Lager gedämpft. Bei Kurvenfahrten aber verwinden sich die Gummilager so sehr, dass das Fahrverhalten darunter leidet. Die Zielgruppe für PU sind ja eben dir Kurvenräuber.
Klar. Es ist ohne Frage ein Unterschied.
(07.05.2012 08:46)chris schrieb: Klar, hinsichtlich Vibrationsdämpfung ist Gummi PU klar überlegen. Deswegen würde ich z.B. auch für die Haupt-Motorlager keine PU Einsätze empfehlen, die teilweise auch angeboten werden. Deshalb gibt es für die Drehmomentstütze nur Einsätze für die orignale Gummibuchsen, denn sonst hätte man womöglich ein Vibrieren im Lenkrad, das jenseits von Gut und Böse wäre.
Bei Fahrwerksbuchsen an der Hinterachse (worum es ja hier ursprünglich ging) sehe ich aber kein Problem mit Vibrationen. Es geht bei PU lediglich darum die Nebenfederraten auszuschalten und so eine direktere Lenkung und besseres Fahrverhalten zu erreichen. Andere Dinge leider darunter, ganz klar, aber wie gesagt da muss man eben wissen was man möchte.
RE: PU Lager wirklich gut? - CYberF0x - 07.05.2012 19:42
Aber die eigentliche Frage haben wir so ganz im Detail noch nicht betrachtet :-)
RE: PU Lager wirklich gut? - the bruce - 07.05.2012 20:57
Du meinst den sog. elastischen Fehler vermute ich mal. Ich war doch anfangs schon
darauf eingegangen.
Es ist schwierig angesichts der recht unterschiedlichen üblichen ETs von ET35 bis ET56.
RE: PU Lager wirklich gut? - CYberF0x - 09.05.2012 01:00
Naja es geht ja auch nicht nur um die ET sondern um die Federraten welche durch die PU Lager geändert werden, so mein Verständniss der Physik. Ich denke auf Spur/Sturz haben PU Lager ja positive Eigenschaften.
Was wäre euer Fazit?
Meins Fazit: Definitiv PU Lager nehmen wenn man Querdynamiker ist :-)
Fahrwerkskomponenten Von Whiteline: Antilift-Kit 'WALK'; Stabis; PU-Buchsen - tuttla84 - 07.07.2012 07:22
Hallo Holger, kannst du zum Bump Steer Kit schon was sagen? Hast du es bereits drinnen?
Wie lang sind eigentlich die Verstellbereiche der Gewinde der normalen Spurstangen? Ich musste neulich so viel korrigieren lassen (20mm Nachspur), dass ich dachte: dafür reicht das Gewinde nicht aus... Nicht dass da während der Fahrt was bricht. Morgen geht nämlich nach Kroatien :-)
RE: Fahrwerkskomponenten Von Whiteline: Antilift-Kit 'WALK'; Stabis; PU-Buchsen - the bruce - 07.07.2012 11:29
Nee, hab das BSK noch hier liegen.
Bislang hatte noch keiner ein Problem mit der Gewindelänge nach Montage der TT-Querlenker
und sicherlich hat es auch schon mal jemand gemessen und es irgendwo geschrieben, aber ich
habe da keine Zahlen mehr im Kopf. Im Zweifel mal selbst ganz raus drehen und nachmessen.